José Mujica Cordano (Montevideo, 20 de mayo de 1935) fue presidente de Uruguay de 2010 a 2015. Llamado «el mandatario más humilde del mundo» por no haber cambiado su forma de vida en su presidencia, destaca la importancia de la educación, la cultura y el humanismo como discurso y ejemplo vital. Pasó doce años incomunicado en una prisión y confiesa no odiar a nadie. Con motivo del XV Festival Poesía en el Laurel, de La Zubia (Granada), Pepe Mujica recibió su premio internacional en una velada entrañable de poesía y filosofía. El director del festival y poeta, Pedro Enríquez, realizó esta entrevista exclusiva para Esfinge.
Es cierto, yo trataría de resumirlo así: tengo muchos amigos en esta España que compone una parte sustantiva de nuestra cultura. Cada vez que vengo tengo que agradecerle su bonhomía al pueblo español. Y, bueno, creo que en alguna medida todos representamos parte de un abanico que tiene orígenes muy viejos; las peripecias de los pueblos que pasaron por aquí y de los millones de españoles que tuvieron que emigrar y se desparramaron por América formaron ese nido emergente, siempre vivo y en transformación, que es la cultura que integramos los pueblos iberoamericanos.
Me parece una definición magnífica cuando has dicho que el idioma es la sangre de la cultura.
Sí, sí, eso es incuestionable. Porque el idioma, aparte de los contenidos obvios que transmite, tal vez consciente o inconscientemente, va transmitiendo de generación en generación ciertos rasgos, quizá inconscientes, pero que definen esa cosa tan difícil de poder comprimir en pocas palabras y que componen un acervo cultural.
¿Qué libro estás leyendo ahora? ¿Cuál es el último que has leído?
Estoy leyendo a un señor judío que incuestionablemente representa a un equipo muy grande que ha trabajado en investigación y que hizo un par de libros con el título de Homo Deus: breve historia del mañana. Estoy con el segundo tomo; es un poco la historia antropológica resumida del Homo sapiens encima de la tierra, junto con algunos aportes contemporáneos de la ciencia. Resulta que la ciencia nos mató a Dios, nos mató el alma, nos mató el espíritu. Y ahora nos está matando hasta parte de aquello que llamamos libertad, o por lo menos, ponen en cuestión el libre albedrío. Parece ser que a veces nuestras decisiones, antes de que aparezcan registradas en nuestra cabeza y ser conscientes, viajan.
Antes de hablar ya lo sabemos…
Ya lo sabemos, es un mundo prosaico, estamos condenados.
Entonces, ¿crees que el hombre es libre?
Bueno, en todo caso tiene una libertad relativa, tiene una libertad constreñida. Por un lado, está el juego de las leyes fundamentales de la Naturaleza, a las que no puede escapar. Y por otro, tiene una libertad un poco constreñida en función de lo que él mismo ha creado en el transcurso de la historia humana. Todo eso cuestiona el margen de libertad, pero seguramente es como un camino que tiene varias esquinas y el doblar por una u otra debe de ser el paréntesis de libertad que nos queda.
¿Piensas que el destino existe?
Esta es una pregunta muy vieja que ya se hacían los antiguos griegos. El destino, el sentido de la vida, de dónde venimos, a dónde vamos…, creo que son preguntas eternas que el hombre se ha hecho siempre. Ahora claro, todo depende mucho en el fondo del enfoque filosófico y hasta teológico que se tenga, según el cual recalamos en definiciones que suelen ser siempre actos de fe, no definiciones muy racionalmente «afirmables».
¿Y en qué manera nos ayuda la lectura de los libros clásicos a escapar de lo que pudiera ser nuestro destino, a poder manejarnos dentro de esa parte de libertad y afirmar que somos libres, dueños de conducirnos a nosotros mismos?
En realidad, la cultura, el conocimiento, es la herencia mayor que recibimos cuando nacemos. En cuanto al aporte del hombre, eso que compone el acervo del conocimiento y de las sensaciones que cultivaron las generaciones que nos precedieron, yo lo defino como la solidaridad intergeneracional. Esa que hace posible que nuestra vida sea todos los días un poco menos miserable de lo que era ayer, pero nada más que un poco menos.
Volviendo a los orígenes, ¿recuerdas el primer libro que leíste?
No recuerdo, debe de haber sido algún texto escolar o algo por el estilo, no recuerdo. Pero sí leía desde bastante joven todo lo que caía en mis manos, creo que en esa época se leía bastante. Hoy se tuitea mucho y en el twitterva todo muy rápido, te lo dan todo resumido. Pero bueno, es también una fuente importante, aunque la verdad es que se lee menos.
Si tuvieras que leerle un cuento a un niño, ¿qué le leerías?
Dudaría entre tres cosas: Homero, el Quijote y algo muy del Río de la Plata que se llama Martín Fierro. Creo que haría una mezcla de todo eso.
Y hablando de poetas, ¿cuáles son tus autores de poesía preferidos?
Sin duda, Machado. Hay muchos, desde Vallejo a Darío. Pero Antonio Machado es para mí inconfundible.
¿Y qué le dirías a Machado suponiendo que estuviera?, ¿le dirías algo sobre él, sobre su obra?…
Le diría que sigue estando el idioma del hombre ibérico y que sigue estando porfiada la España de charanga y pandereta y la España de la rabia y de la idea.
Casi nada y casi todo… También hay dos compatriotas tuyos muy conocidos como son Galeano y Benedetti. ¿Qué crees que han aportado ellos?, ¿qué le dirías también a ellos dos?
Los dos, en un sentido, son poetas en prosa. Uno, lleno de contenido, y el otro, Benedetti, de una expresión típica de nuestra sensibilidad «nostalgiosa» del Río de la Plata. Y si bien componemos una partecita de nuestro conjunto hispanoamericano, también tenemos nuestro dibujo peculiar. A veces, tal vez me pueda equivocar, pero pienso que el impacto migratorio en una época difícil y dura dejó un sello de nostalgia en toda nuestra cultura, que se refleja en el tango, en la forma de hacer poesía y hasta en nuestra propia novela. No sé si ese descuaje de los viejos emigrantes, donde emigrar era como decir adiós, o equivalente a nunca más, dejó un sello cultural en nuestra forma de ser. En esta gente, en estos compatriotas, es notorio.
Hay muchas personas que han escrito sobre ti. Hoy tenemos a Ernesto Tulbovitz aquí, con nosotros. ¿Qué piensas de la amistad?
La amistad es una de las relaciones más imprescindibles y más incomparables del género humano; la amistad es un refugio y un consuelo también cuando las peripecias de la vida, inevitablemente, nos van golpeando o van apareciendo. Y la necesidad de la amistad refleja ese carácter social, gregario, esa necesidad de compartir que es inherente al género humano. Hay que tener en cuenta que la expulsión del grupo social al que se pertenecía es una de las formas de castigo más duras que tuvieron todas las formas de derecho antiguo, casi lo más grave que venía después de la pena de muerte. ¿Por qué?, porque los seres humanos necesitamos de los otros. Por un lado, somos individuos, pero individuos recortados dentro de la sociedad, y la amistad es un vínculo, es el primer escalón de reconocimiento dentro de la sociedad. En las sociedades modernas, por sus dimensiones, probablemente sea el único refugio, porque las unidades tan grandes son imposibles para el hombre. Como cualquier cosa sobre la tierra, tenemos una medida, probablemente podemos registrar 30 ó 40 afectos, no muchos más, después empieza a ser todo abstracto. Bueno, creo que la amistad es el refugio que nos queda en este mundo contemporáneo tan de masas, tan imponente, con estas macrociudades donde parece reinar la soledad del individuo dentro de la multitud.
¿Tú has sentido la soledad?
Sí, por supuesto. En distintas etapas de mi vida y en distintas condiciones.
¿Cómo venciste esa soledad? Si se puede vencer, claro.
Tratando de escaparme, inventándome cosas y, en algún caso, para procurar que sobrevivieran a mí, sentir. Y sentí la soledad también después y los dramas que rodean a una presencia, y con toda esa pantomima a veces me sentí solo, pero bueno, es pasajero.
Me imagino que en el cargo de presidente parece que hay mucha gente a tu lado. Sin embargo, quizá es cuando más solo te sientes. ¿Cómo fue tu experiencia?
No sé cómo es en otras partes, pero en mi país el cargo de presidente debería asignarse al jefe del cuerpo de bomberos, es un tipo que se dedica a apagar incendios.
En alguna ocasión escuché que escapaste… Hablabas de que escapaste de la locura por el estudio, por la lectura.
Sí, yo estuve muchos años que no me dejaban tener material de lectura, cerca de siete años. Y después, por razones médicas, me dejaron entrar libros de ciencia, física, química, unas cosas aplicadas de ergonomía y eso; ahí me refugié todo lo que pude y me hizo bien. Estar en un mundo netamente especulativo y lleno de ensoñación tiene sus peligros, el poder entrar típicamente en ciencia, que es medir, para percibir mejor nuestra propia realidad… Pero bueno, puede ser que otros tengan otros caminos.
He escuchado a profesores mencionar que los jóvenes están actualmente muy fuera de situación, no respetan a profesores, no respetan nada de nada, no tienen ganas de estudiar. No sé si en Uruguay se está dando igualmente en la educación esta rebeldía contra todo lo establecido y que hace que no llegue a los jóvenes la cultura como algo posible para salvarlos, para sanar, para tomar un camino.
Yo no sé si es problema de los jóvenes, quién lo iba a pensar. Tiendo a creer que no es problema de ellos, es problema del tiempo que les toca vivir en esta etapa histórica, y que no son los jóvenes la causa, sino que son la consecuencia. Hay causas que están más allá. Es muy difícil en el mundo contemporáneo que aparezcan cosas de mediano y largo plazo que puedan enamorar a los chicos. Más bien todo lo contrario.
Y creo que para disciplinar nuestra propia conducta se necesita creer en algo. Este es un tiempo donde nadie cree en nada, porque tácitamente nuestro tiempo se caracteriza por haber sustituido todos los altares por un nuevo altar que es el mercado, que es la mercancía. Estamos en un mundo profundamente laico, aunque mucha gente diga que cree en Dios, en esto o en lo otro. En realidad, la fantástica religión que nos conduce es el mercado, y se basa en la creación de una sucesiva insatisfacción permanente porque ese es su rol. Y, naturalmente, la conducta global de la sociedad, aunque no se sea consciente, está inspirada por esta ansiedad y un inconformismo que no tendrá nunca puerto, que lo acompañará siempre. Es un mundo unilateral, lo que digo es muy duro.
Habría que inventar a Dios si no existe, eso es algo también que cuando estuve en tu chacra [1] …
Hay que inventar algo que la gente crea, ¿por qué? Porque el bicho humano necesita eso. El bicho humano necesita creer en algo y cuando cree en algo es fantástico, es capaz de hacer proezas increíbles, pero necesita creer en algo más allá de que ese algo sea válido o no, esa es otra historia. Nos mataron todas las creencias que no se pueden contabilizar y lo han sustituido por una cantidad de fuegos que se pueden contabilizar. Esto es parte de la cultura necesaria a esta etapa del desarrollo capitalista; no se puede detener y necesita permanentemente multiplicarse. Necesita que seamos agentes contribuyentes al dios mercado y ahí se va nuestra vida, nuestra existencia, al punto de que triunfar es ser rico. Y ¿qué es ser rico? Tener capacidad de comprar muchas cosas, al fin y al cabo. ¿Cuántas cosas? Infinitas cosas, aunque no te sirvan para nada. Como ese señor que tiene 5000 autos y tiene que tener un ejército para que le cuiden los autos. ¿Para qué sirve eso? Eso es el protocolo y la pleitesía de rendir tributo al dios mercado.
¿Y tú crees que la palabra puede cambiar el mundo, salvar el mundo?
No sé, pero vale la pena tener un gran respeto por la palabra. Vale la pena porque la palabra tiende a decir lo que dice, intenta una transmisión racional. Pero el arte en el manejo de la palabra también tiene una comunicación sensible, toca otras cuerdas. El diapasón humano es complicado, tiene cuerdas de conciencia y tiene muchas cuerdas de sensibilidad. La palabra tiene razones, pero también tiene música, tiene sonido, tiene sensación; es complejo, no es «simplote».
Decimos que la palabra puede cambiar el mundo, pero ¿es cierto?
La palabra es un instrumento humano y seguramente que en el reino animal hay otras formas de comunicación, y también en el mundo vegetal. El gran problema, y yo no tengo respuesta, es ¿por qué para el universo puede ser más importante la vida del hombre y sus instrumentos que la vida de un escarabajo o de una hormiga? Me resisto a una visión del universo que coloca al hombre en el centro de todas las cosas.
Cuando miramos al universo…
Es de terror. Por eso hay tantas viejas preguntas sin respuesta.
Si tuvieras que hacerle una pregunta a Pepe Mujica, una pregunta que nadie le haya hecho, ¿cuál le harías?
Era bastante terco…
Por la terquedad en la búsqueda de los sueños, te agradezco enormemente que estés en este lugar donde ayer estaba lleno de gente escuchándote, por eso hablaba de la fuerza de la palabra.
Y de la magia que tiene la historia y tal vez la leyenda. Se supone, se dice, que aquí se refugió Isabel tratando de escapar a un encuentro con los moros. Si Isabel hubiera desaparecido en ese momento, es probable que la historia hubiera tenido diferencias notorias con lo que fue.
¿Ha cambiado mucho? ¿Y crees que fue para bien?
No se puede juzgar si fue para bien o para mal. Hay una terquedad castellana en ese feudalismo dramático que luchó tantos años, que ha sido por un lado motor para la relativa unidad de España y una fuerza expansiva tremenda que por su carácter feudal dejó heridas construidas fuera de su tiempo. La cultura española arrastró resabios feudales mucho más allá de lo que hizo la Francia borbónica, Inglaterra o la propia Prusia. ¿Por qué quedaron tan firmes los valores feudales en la historia de España y qué los transmitió? Esa colonización repartiendo la tierra con sus grandes mercedes, con un criterio señorial, poco tiene que ver con lo que hizo la burguesía naciente inglesa cuando sale a colonizar. Creo que las consecuencias llegan hasta hoy.
Entonces, ¿cómo ves el destino del mundo, su situación actual y su destino?
Nuestro mundo tiene que intentar salvarse a sí mismo, no sé si podrá. Por ahora está en un dilema, la civilización que ha montado esta etapa del capitalismo no puede detenerse; no puede enfrentar los formidables intereses que ha generado y está esa cultura significando una sobredemanda sobre los recursos naturales que tiene la Tierra. Hoy somos 7500 millones de personas y todos quieren tener un auto, un apartamento y esto y lo otro y no hay para todos. Es mentira que la Naturaleza tiene recursos para todo eso; por lo tanto, nuestra civilización es mentirosa, porque está, por ejemplo, provocando a los africanos a que el ideal de vida es el propio que tienen los alemanes o los americanos. Y si los africanos pudieran dar el milagroso salto a eso, adiós equilibrio de la Naturaleza. Esto quiere decir que nuestra civilización es una formidable mentira, promete lo que no va a ejecutar. Y termina siendo aristocrática. ¿Por qué? Porque hay medios para sostener el despilfarro del área desarrollada del mundo, pero no del mundo entero y el mundo pobre está como mirando la vidriera del mundo rico, quiere vivir como en el mundo rico y se ahoga en el Mediterráneo porque quiere venir y así sucesivamente… Pero la diferencia está en que son muchos y cada vez son más.
Es un grave problema el que está habiendo con los refugiados.
Es un gravísimo problema para los que son muy ricos. Si fueran pobres, ni los contarían, pero como son ricos tienen todas las preocupaciones de quienes tienen que compartir. Y hay mucha gente a la que no le gusta compartir, creen que eso es retroceder.
Entonces, ¿qué puede hacer un ciudadano de a pie frente al problema de los refugiados?
Tiene que darse cuenta de que esto es una consecuencia de la civilización que hemos exaltado y que estamos pagando el precio. Pero tengamos un poco de confianza, porque la Naturaleza ha demostrado mecanismos con los que ella misma arregla; el problema es si decide arreglarlo a costa de nuestro pescuezo. ¿Por qué vamos a ser nosotros más fuertes que los reptiles? Esa es la duda que tengo y no tengo respuesta para eso.
Estamos divididos en países y tenemos «millones» de países. Y nuestros Gobiernos están preocupados por quién gana las elecciones que vienen y así sucesivamente. La humanidad tiene que tomar decisiones como un todo. Y una cosa son las globalizaciones culturales, lingüísticas, económicas y otra cosa la globalización política.
Hasta ahora, lo que yo he conocido en la historia de la Humanidad es que la globalización política siempre se dio a paso militar, porque Roma, en su época, fue una globalización; el Imperio chino fue una globalización; la expansión rusa que llegó a Alaska fue una globalización que hicieron a caballo y a sable de cosaco. Ahora necesitamos globalización política, hay que tomar ciertas medidas, pero que se tomen en el mundo entero. Hay que salvar y cuidar a la Naturaleza para que ella nos cuide a nosotros. Y no veo la forma de que se pueda enfrentar eso, porque ya sabemos todo lo que hay que hacer, pero no lo podemos hacer, porque hay que vencer intereses que ningún Gobierno tiene fuerza para ello. Esa es la contradicción del tiempo en el que estamos.
Cuentan contigo para…
Como dice Tirso: «Cuando pienso que voy a morir, tiendo la capa y me acuesto a dormir».
Gracias por este diálogo. Breve, pero que nos aporta tanto de tu pensamiento. En este lugar siempre estará tu memoria y tu recuerdo, en el Laurel de la Reina. Para terminar, cuando Bécquer dice «poesía eres tú» ¿qué te sugiere?
El hombre precisa de conocimiento y también de poesía, pero todo lo que por ahí dicen… Creo que si a mi señora la hubiera conocido vestida con un barril, no me habría enamorado.
Transcripción: Mercedes Manuel de Villena
Fotografía: Rodrigo Valero
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